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Révélations Panama Papers - 102 messages, 17975 vues
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Réponse #101
Par Stoneturner - 08/04/2016 15:53:26 - Modifié le 08/04/2016 15:53:49

Tu es taxé en fonction de tes revenus, c'est normal.


Oui enfin, la proportionnalité aurait pu suffire (le mec qui paye 10% de 1 000 000€ paye déjà nettement plus que celui qui paye 10% de 10 000€, je précise pour ceux à qui le concept de proportionnalité aurait échappé xD)
Considérant que tout à chacun ne gagne pas suffisamment pour qu'on puisse lui prendre quoi que ce soit (par choix, difficulté ou autre), on peut considérer que 20% pour tout le monde à partir de 20 000€/an par exemple soit quelque chose de raisonnable.


Ce qu'il faut que "les riches" admettent, c’est qu'il n'est pas normal qu'une personne puisse gagner plus en un mois/an qu'une autre dans toute une vie de travail, et que si c'est le cas il est normal qu'une grosse partie de cette somme soit remise à la société via l'intermédiaire de l’état.


Là dessus, c'est une philosophie qui t'appartient et que je ne partage pas.

Si un mec dédie sa vie à son travail pourquoi ne pourrait-il pas gagner plus en un mois qu'un autre en une vie? C'est sur qu'on peut partir dans de la démago en prenant en exemple des parachutés à des postes de fou ou des footballeurs qui gagnent des fortunes "à taper dans un ballon", mais si tu prends ceux qui risques tout pour ouvrir un commerce ou une entreprise et qui passent leurs vie à essaye de réussir pourquoi devraient-ils payer autant d’impôt ?

Après le paradoxe c'est que pour moi, même avec la fiscalité qu'il y a aujourd’hui il faut rester et payer, c'est soutenir son pays, en espérant qu'à un moment un gouvernement mette à plat tout ça pour rendre le système d'imposition plus juste.


Je voulais répondre sensiblement la même chose qu'à Personne, mais j'ai été beaucoup trop lent :P

Pour certains ça tombe tout cuit dans le bec, mais pour d'autres non. perso je suis frontalier mais je paye mes impots en France, car c'est là que j'habite. Mon salaire est très confortable, mais après tu t'assoies sur tes RTT, t'as 4 semaines de congés par an, et tu peux dégager avec un mois de préavis, sans indemnités de licenciement. Je ne me plains pas, car j'ai choisi cette situation, mais qu'on ne vienne pas me dire que je suis privilégié. Cette situation je suis allé la chercher. Je paye plus d'impots que la moyenne et c'est normal, mais faut arrêter de vouloir se servir à fond aussi quoi...
Réponse #102
Par Eris - 08/04/2016 19:11:05

La cours d'une action devrait être une jauge de la santé d'une entreprise et de son potentiel.
Pour ramener aux extrêmes basiques mathématiques, il ne faudrait voir que la courbe (position dans l'économie réelle), sa dérivée (vitesse de croissance) et sa dérivée seconde (accélération = agressivité sur le marché etc) puis corréler ça aux marqueurs réels de l'économie. Ce principe a été perverti par le boursicotage en vu de profit décorrélé de la réalité de l'entreprise.

Pour reprendre ton exemple Vakarm, si je vend avec une plus-value de 50 euros c'est :
- parce que j'ai besoin d'argent
- ou parce que Vakarm va s'écrouler / je ne suis plus d'accord avec la ligne Vakarm

Il n'y a en soit aucune autre raison valable de vendre ma part dans Vakarm avec une telle réussite. Si Vakarm va bien et que je n'ai pas besoin de cash out, autant immobiliser mon argent dans une entreprise en croissance.


"Vakarm" se désintéresse du cours de son action une fois l'entreprise créée et si aucune levée de fond est prévue.
Que les privés s'échangent son action (d'une valeur nominale de 1€) à 1 centimes ou à 1K€ ne change rien pour Vakarm.

Par ailleurs, même si la bourse devait être un indice de santé de l'entreprise, c'était surtout un indice de la santé du dividende à venir (court/moyen/long terme suivant les vu des investisseurs). Ainsi, on a Peugeot qui s'est bien porté malgré que sa santé était en berne et déclinait seulement parce que les dividendes étaient important.

En parlant de cela, le RoI (le rendement des intérêts) a explosé ces dernières décennies. Passant d'un RoI de moins de 10% pour les activités à risque (innovation) à aujourd'hui plus de 15% voir 18% pour les activités jugées sûres.

8% de plus, sur un capital de 1M d'€, c'est 80 000€ de bénéfice à faire en plus pour les donner en dividende. Et ça c'est sur le capital de départ, dit nominal.
Si tu prends en considération que l'action a été multiplié par 4, il faut dégager 4 fois plus de bénéfice (80k x 4) pour satisfaire le nouvel actionnaire (qui lui n'a investit dans rien, juste racheter une part).



Pour l'entreprise Vakarm et son "gain", c'est partiellement faux. Elle a tout de même la confiance des investisseurs sur son potentiel et sa santé si son cours a doublé. Ça lui permet de se développer plus rapidement, d'embaucher plus etc. Elle affiche un capital confiance qui a une vraie valeur.
Et surtout à la base, ça lui a permit de faire une levée de fond pour répondre à un besoin stratégique.


Là encore, le cours de la bourse n'influence pas "Vakarm" directement. Si Vakarm se porte bien elle peut investir, faire de la R&D, embaucher, ouvrir des succursales, des filiales même si à la bourse elle chute (ce qui arrive souvent quand l'entreprise ne fait pas de bénéfice justement à cause d'investissement majeur).

Inversement, tu as souvent des grosses hausses en bourse lorsque le patron désinvestit (arrête les investissements structuraux (magasins, chaines, renouvellement matériel, personnel) ou de R&D.
C'est même devenu un "sport" pour certaines holdings. On rachète des sociétés, qu'on condamne à moyen terme (MT) avec l'arrêt de l'investissement pour en faire des "vaches à lait" économique. L'objectif est claire maximiser le bénéfice à MT et fermer l'entreprise. Investissement zéro, cours de la bourse maximum.

Enfin, il y a une troisième réalité, en tant qu'actionnaire, je participe aux décisions stratégiques (à hauteur de mes parts). Et cela impact directement l'économie réelle.


Enfin, avant que toi ou moins ayons des voix au chapitre, il va falloir en gagner des thunes pour s'offrir une société cotée.

La partie Z "morte" pour l'économie réelle peut être aussi un moyen pour mettre définitivement à l'abris du besoin plusieurs générations. Tu as cité Rockfellers dont la fortune a démarré de manière "musclée" :)
Aujourd'hui c'est plus de 200 héritiers à l'abris du besoins qui dépensent j'imagine beaucoup, gèrent des entreprises et participent pleinement à l'économie.

L'épargne est diffusée génération après génération, découpé en consommation/investissement/épargne de manière plus en plus fragmenté.


Je n'ai jamais dit que le transfert était définitif. Il y a toujours perméabilité entre le Z et le reste (suivant l'évolution des désirs, des projections, des envies, etc.) j'ai juste dit que Z augmentait avec la richesse.
Par ailleurs, la fortune par tête de pipe Rockfeller augmente et non pas diminue. Cela veut donc dire que leur réserve Z augmente au lieu de fondre comme tu le dis.

Je sais que cette idée de transmission n'est pas partagé par tout le monde, surtout dans le monde anglo-saxon. Mais c'est une façon de redistribuer la richesse sur le long terme (notamment via les taxe de succession)


Ça nuit surtout à la Société dans son ensemble en faisant sortir de l'argent du circuit et/ou le concentrant entre très peu de gens qui au final gagne plus d'influence nuisant à la Société.

Il y a aussi le phénomène de la philanthropie (très américain) qui gère l'épargne morte, elle permet de faire vivre l'humanitaire, les arts, la réflexions, bref tout ce qui ne rapporte pas d'argent en tant que tel mais qui sont nécessaire à l'évolution de l'homme vers le haut.

Dans tout les cas, la moralité de l'humain est la clé de son utilité à l'économie réelle.


La philanthropie très américaine est surtout basé sur l'aversion de l'État. Mais s'ils payaient les impôts dû et ne gagner pas outre mesure (ils méritent de gagner plus, on est d'accord), il n'y aurait probablement pas de soucis d'art ou de réflexion. Peut-être humanitaire à l'étranger, mais très peu dans leur pays.

D'ailleurs, cette aversion de l'impôt fut testée par des anglais. Ils n'ont plus rien payés en impôts. Ils n'ont plus eu de services publiques (entretient de la voirie, enlèvement des déchets, etc.). Je peux te dire qu'ils ont vite déchanté.
Réponse #103
Par Fortis Custodia - 11/04/2016 11:49:52
"Vakarm" se désintéresse du cours de son action une fois l'entreprise créée et si aucune levée de fond est prévue.


Elle peut rémunérer ses cadres avec des actions pour les intéresser à la santé de l'entreprise, elle peux faire participer ses employés dans la même idée, elle peut même payer ses fournisseurs en titre non ?

Mais je te l'accorde c'est seulement dans le cas théorique où la bourse est lié à la santé, si tu files des titres à des directeurs seulement intéressé par le profit tu risque ce que tu décrivais: hypothèque du futur en vue d'un profit rapide...

Mais là encore ce n'est pas le mécanisme financier le soucis, c'est la moralité humaine...

Par ailleurs, la fortune par tête de pipe Rockfeller augmente et non pas diminue. Cela veut donc dire que leur réserve Z augmente au lieu de fondre comme tu le dis.


Il serait intéressant de comparer le Z total initial par rapport à la somme des Z aujourd'hui (en prenant en compte la correction des gains effectué par les générations suivant le Rockfeller initial)

Une chose certaine, si la fortune était resté dans les mains d'une seule personne, elle n'aurait jamais été capable de payer plus de 200 résidences de luxe, de consommer comme 200 personnes dépensières et de s'occuper de 200 petits empires.

Je suis persuadé que aujourd'hui la famille Rockfeller dans sa globalité fait plus fonctionner l'économie réelle que les premiers Rockfeller incapable de dépenser leur immense fortune. A ce titre, le Z est important pour les générations futurs (c'est leur éducation, leur consommation, leur épargne, leur capital risque et le Z de leur enfants).

Ce qui est contraire à la logique financière qui veut que l'argent investit vaut plus que l'argent stocké, mais chacun gère son argent comme il veut :)

Je paye plus d'impots que la moyenne et c'est normal, mais faut arrêter de vouloir se servir à fond aussi quoi...


On en revient à la question de l'éthique, tu agis de façon moral donc le système tourne normalement, le problème c'est quand les gens commence à vouloir tricher contre la société. Chacun à une limite personnelle qui le fait passer du côté obscure de l'économie. Pour toi aujourd'hui la France répond à tes attentes, mais demain, si le impôts te ponctionnent 75% de ce que tu gagnes, seras-tu toujours enclin à rester en France ou à ne pas "optimiser" ce que tu donnes à l'état ?

Malheureusement pour certains, ils ont une limite de tolérance très basse et une éthique moins grande...
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