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CPH 2013 : Na`Vi se retire
Drama à la Copenhagen Games 2013 ! La compétition était trop parfaite pour continuer ainsi. L'une des équipes mythiques de l'histoire de Counter-Strike répondant au nom de Natus Vincere a tout simplement décidé d'abandonner. C'est suite au cafouillage des administrateurs concernant l'affaire de l'égalité à trois dans la poule B que les Ukrainiens ont décidé de quitter les lieux dès ce soir. Revenons brièvement sur les faits.
Natus Vincere vient juste de battre Fnatic dans un match épique, deux cartes à une. Ils se retrouvent donc à deux victoires pour une défaite tout comme les Fnatic et les Epsilon. Les Ukrainiens sont heureux pensant être désormais premiers de poule.
Ils vont vite déchanter suite à des décisions assez étranges et toujours inexpliquées de la part du staff de la CPH Games. En effet, ce dernier a affirmé en premier lieu que le classement tiendrait compte du "map average des équipes concernées". Une situation impossible étant donné que les scores entre les trois équipes concernées n'ont été que des 2-1. Les admins ont donc pris la décision de prendre en compte le round-average des équipes concernées, permettant à Natus Vincere de passer en tête. Une décision qui sera contestée par Fnatic réclamant la prise en compte du "map-average général" leur redonnant la tête du groupe. Na`Vi ayant été pénalisé d'une carte contre BX3, ce matin pour cause de retard, passe donc troisième.
ceh9, starix et le manager de Na`Vi en discussion avec un admin
Déjà pas très contents à l'idée de partir avec une carte de retard ce matin, les Na`Vi sont allés contester ce classement auprès des admins une dernière fois. La requête a été reçue par le staff qui a décidé de réunir un joueur Fnatic, le manager des Na`Vi et un admin. Cinq minutes plus tard, le verdict définitif tombe sans plus de précisions officielles : c'est le map-average général qui établit le classement de la poule.
Conséquence directe, Natus Vincere se retrouve en lowerbracket tandis que Fnatic et Epsilon passent en winnerbracket. C'est la goutte de trop pour les Ukrainiens qui décident de pousser au maximum la contestation en abandonnant la compétition. Ces derniers n'ont d'ailleurs pas tardé à réagir sur twitter :
Na`VI to initiate the creation of E-sports Teams Association. NO MORE SUCKERS IN E-SPORTS FROM NOW ON!
— Alex Kokhanovskyy (@zerogravity_ua) 29 mars 2013
Dota2 installed...
— Yegor Markelov (@YegorMarkeloff) 29 mars 2013
CEO de Natus Vincere, Alexander "ZeroGravity" Kokhanovsky s'est exprimé sur navi-gaming.com
Ce comportement irrespectueux envers les équipes professionnelles de l’esport me déçoit profondémment. |
Au final, tout le monde est perdant dans ce genre de situation. Natus Vincere qui abandonne le tournoi le plus compétitif du monde alors qu'ils font partie des favoris, la Copenhagen Games, elle-même qui se serait bien passée de cette mauvaise publicité et Fnatic qui a tenté avec succès d'obtenir une décision favorable dont beaucoup critiquent déjà l'existence.
Sur le plan sportif, Natus Vincere devait jouer contre plan-B en lowerbracket. L'équipe norvégienne reçoit donc une defwin et passe au tour suivant.
Entre ça et l'arbre, les admins de la CPH font vraiment pitié. Le règlement de la CPH sur leur site était pourtant clair, Na'vi devait passer. Je trouve ça vraiment bien qu'ils aient osé partir.
Je pense que le mieux aurait été de remonter le losser braket et de win la lan, mais bon.. ils doivent être dégoûtes.
Même si la décision n'est pas forcément juste c'est leur décision, ils ont juste réagit un peu trop à chaud et vont surement le regretter..
En réponse à guBBs #1 - Répondre à ce commentaire
au goal average, Na'Vi ne passe pas non plus si on compte une défaite 16-0 contre BX3, ce qui serait logique.
En réponse à guBBs #1 - Répondre à ce commentaire
30-0 même !
En réponse à Sheldon #77 - Répondre à ce commentaire
Natus Vincere ?@natusvincere
Btw we filmed admins discussion at #cph2013 so check out YT channel http://youtube.com/natusvinceretv tomorrow on Saturday for more insights. Plz RT https://twitter.com/natusvincere/status/317789077581750273 voili voilou
fnatic qui insiste pour ne pas faire respecter le réglement, pathétique... Une équipe de mauvais perdants, des admins qui n'appliquent même pas leur réglement, ça commence bien cette lan !
Les Admins sont Danois ? Non parce que soit dit en passant ils avantagent surement les Danois.
En réponse à XtaaZ #4 - Répondre à ce commentaire
Ouais c'est sûr, mais dans ce cas là c'est vraiment pas fair-play, surtout qu'à ce niveau, ya de l'argent (et pas qu'un peu) qui est en jeu...
En réponse à Skw4ll #22 - Répondre à ce commentaire
On s'en fout de l'heure d'arrivée et de la map perdu à cause de ça. Regarde le règlement : If teams are tied on points in any group stage the standing between these teams will be decided firstly by the result of the match between the teams concerned, then by points differential in the matches between the teams concerned and then by points differential in all matches concerning the teams in question.
http://www.copenhagengames.com/page/rules-komplett-intel-csgo
En réponse à Morpheuslolz #5 - Répondre à ce commentaire
En réponse à guBBs #7 - Répondre à ce commentaire
C'est impossible ce que tu racontes là. Sachant qu'il n'y avait pas de draw, c'est impossible que trois équipes soient à égalité en n'ayant pas le même nombre de victoire/Défaite. A partir de ça, c'est impossible que result veuille dire victoire/Défaite.
Tu m'étonnes que quand tu fais des DH, ESWC, IEM, t'ai pas envie de te faire chier avec des admins aussi nuls.
En réponse à Morpheuslolz #14 - Répondre à ce commentaire
En réponse à guBBs #15 - Répondre à ce commentaire
Sauf qu'ils sont arrivés en retard a cause des admins qui leurs avaient dit de venir pour 10h alors ils sont venu a 10h mais il y a eu un changement d'horaire et les Na'Vi n'ont pas été prévenu, résultat des courses, ils prennent une défaite par la faute des admins.
Tes un débile un peu toi non ? Les mecs ce font voler une place qui leur reviens de droit, ils ont pris la bonne décision c'est comme si on disait que VG sont débiles pcq ils ont boycot ESL alors arrête avec tes pseudos remarques pls.
En réponse à Morpheuslolz #14 - Répondre à ce commentaire
je pense qu a ce niveau tu peut plus rien pour lui te fatigue pas
En réponse à seazon #17 - Répondre à ce commentaire
En réponse à seazon #17 - Répondre à ce commentaire
rules are rules t est c** ou quoi? le rules book de la lan les donnait premier de poule point la si tu comprend vraiment pas omg pend toi
En réponse à Morpheuslolz #21 - Répondre à ce commentaire
En réponse à instinct #31 - Répondre à ce commentaire
Si les 3 équipes sont à égalité elles ont 2 maps gagnées et 1 perdues. Tu fais comment?
En réponse à Morpheuslolz #36 - Répondre à ce commentaire
En réponse à festeN #44 - Répondre à ce commentaire
Et pourquoi pour maps ils diraient pas "maps"?
En réponse à Morpheuslolz #46 - Répondre à ce commentaire
En réponse à festeN #50 - Répondre à ce commentaire
La question n'est pas de savoir si on peut faire autrement, mais de suivre le règlement établi. Même si la notion map / round n'est pas explicite la notion du particulier avant le général est clair. Ensuite le règlement montre 2 niveaux de partage dans le particulier (result et point), ces 2 niveaux ne peuvent être que les maps et les rounds (quoi d'autre?). Même si tu échanges les 2 le résultats reste le même : Navi 1er. C'est assez clair dans le règlement.
En réponse à Morpheuslolz #51 - Répondre à ce commentaire
Mais ferme ta gueule apprend l'anglais et va lire le réglement au lieu de parler dans le vide sérieusement !!! navi devait passer admin dannois team danoise .... Cherchez pas plus loin
En réponse à Morpheuslolz #21 - Répondre à ce commentaire
"By participating in the tournament the players accept with no reservations all of the above and below mentioned regulations and that any decision made by the tournament administrators during the tournament may at any time supersede these regulations."
Je te fais la traduction?
En réponse à krys86 #64 - Répondre à ce commentaire
Non mais tiens : http://navi-gaming.com/news_show.php?news_id=13378
Sinon, j'te facilite la vie : It all went upside down for Natus Vincere since the very beginning of the tournament. At the start of the day tournament staff told Natus Vincere's manager to arrive at 10:00 am which later turned out to be all of a sudden a 9:00 am. When the team arrived at the venue, one of the PCs wasn't working which caused the delay. J'vois pas en quoi "ils se prennent pour des stars"
En réponse à Morpheuslolz #14 - Répondre à ce commentaire
t'es perdu toi sérieux
En réponse à Morpheuslolz #14 - Répondre à ce commentaire
J'crois que t'as pas compris l'enjeu du débat
En réponse à Morpheuslolz #5 - Répondre à ce commentaire
ca va, c'est des ukrainiens, ils ont peu être eus des soucis quoi...
En réponse à Morpheuslolz #5 - Répondre à ce commentaire
En réponse à Morpheuslolz #5 - Répondre à ce commentaire
D'un côté je comprends la frustration de se faire "voler" un spot dans l'arbre et tomber en lower sur une décision vaseuse, de l'autre je trouve ça un peu abusé que les mecs quittent carrément la LAN au lieu de remonter le lower ce qui est complètement à leur portée. Décision qui laisse à désirer de chaque côté.
avec le tirage et les teams classées en seulement 2 niveaux, cela permet de faire des finales potentielles dès les 1/4 et d'avantager donc le pays qui acceuille cette lan car il est doté de plusieurs teams dites "outsiders" qui pourraient aller plus loin dans l'abre.
BREF CA FAIT CHIER. sinon gros taff GG.
Ils ont mal joué, ils le font oublier en créant la polémique. Bien joué.
Concernant le règlement, les 2 visions sont compréhensibles (fnatic qui dit s’être retenu. Même si je n'y crois pas, si les mots ont été prononcés par un admin c'est a prendre en compte).
If teams are tied on points in any group stage the standing between these teams will be decided firstly by the result of the match between the teams concerned
Ca veut dire quoi ça alors? C'est obligatoirement les maps sinon ça n'a aucuns sens. :). Ils ont pas mal joué, ils ont remporté le plus beau match des groupes en battant Fnatic.
En réponse à neL #11 - Répondre à ce commentaire
encore plus perdu que morpheuz..
En réponse à neL #11 - Répondre à ce commentaire
S'ils se retiennent en forçant les NaVi à l'overtime j'ose même pas imaginer s'ils ne s'étaient pas retenus.
En réponse à neL #11 - Répondre à ce commentaire
ils ont mal joué ? tu parles de NAvi ? ils ont perdu 1 map a chaque match mais ils ont tous win (à l'exception de leur match forfait)
En réponse à neL #11 - Répondre à ce commentaire
Il y a du bon dans tout ce que vous dites en fait. Effectivement, un équipe de leur niveau se devait d'arriver à l'heure, ne serait ce que par respect. Ensuite, que fnatic insiste est tout à fait normal, ils ont essayé d'aller plus loin. Là où ça devient lamentable c'est quand les admins décident d'enfreindre leur propre réglement pour je ne sais quelle raison. Et l'abandon des NaVi est bien sur presque autant discutable. Certes, ils ont des raisons de partir, mais ils pouvaient aussi décider de faire preuve de plus d'intégrité et de respect que les admins en restant et en continuant au mieux la compétition.
Et maintenant les NaVi vont créer une "association e-sportive" qui, et ils le disent en toute modestie bien sur, "va changer la face du sport électronique". Bref, finalement, y'en a pas un qui vaut mieux que l'autre dans cette affaire. Comme le dirait KF3: get cancer and die.
Heu les Na`Vi selon le réglement sont premier de leur poule et doivent passer en Winner Bracket.
En réponse à invoK #12 - Répondre à ce commentaire
Oui merci, c'est ce que j'ai dit, tu sais lire ?
En réponse à Skw4ll #25 - Répondre à ce commentaire
Ce que je veux dire c'est que fnatic n'auraient pas du chier une pendule pour ça point, ils ont perdu a la régulière, c'est juste du bricolage. pour faire passer les Danois.
En réponse à invoK #27 - Répondre à ce commentaire
Ha oui c'est clair, c'est bien ce que j'ai souligné, les fnatic ont insisté pour tricher et les admins ont pas suivi les règles, clairement c'est lamentable, on est d'accord.
En réponse à Skw4ll #28 - Répondre à ce commentaire
Ça arrive d'arrivée une heure en retard , les tt dragons ( shox and co) sont arriver en retard en décalant le planning et il me semble pas qu'il ont eu une pénalité . Bref je pense que la team danoise à été avantager car en suivant le règlement Na'vi passait ....... Ça serait dommage qu'il arrêtent le jeu pour ça !!
En réponse à invoK #12 - Répondre à ce commentaire
c est pas comme si les admins de la CPH avait avantager une equipe portant leur drapeau...oh wait
y'a des truc qui se dit pas ! :D
En réponse à instinct #18 - Répondre à ce commentaire
Cybh0unet a raison chut , des fois qu'il t'arrive malheur ...xD
En réponse à instinct #18 - Répondre à ce commentaire
Malgré qu'ils ont arrivés en retard, et le fait qu'ils ont été pénalisé (une map à zero pour les BX3.Tt), ils win le match quand même 2-1.
Les admins qui affichent les matchs qui commencent à 10:00, alors normalement c'est 10:00, mais en général, sur toutes les lans, ils commencent au moins 45 minutes plus-tard, et personne n'a le droit de se plaindre contre ce retard etc, alors qu'ils avaient largement le temps pour mettre tout en place, et quand une équipe étrangère arrive seulement avec quelque minutes de retard, on la pénalise, mais malgré ça, ils termine 1st de leur poule, on crachent dessus, motif, (c'est le round a la con qu'ils ont perdu par forfait face au BX3, sachant que Na'Vi ont terminé le match 2-1, une victoire mérité.) Tout ça pour faire plaisir à Fnatic.. ?! Franchement y a aucun goût maintenant, ils ont cassés l'ambiance les admins a 2 balles, allez en enfer admins de merde :@
Navi qui bat fnatic mais qui passe pas avec les meme nombres de point je prefere le reglement de league of legend !
pathétique de la part des admins.
Ca fait bader... Fnatic, encore plus bas dans les estimes !
Comment tu veux détroner NiP si des équipes "moyennes", comme Fnatic, se débrouillent pour faire tomber des équipes potentiellement championnes comme Na`Vi, certes, ils étaient pas en forme sur cette journée, mais cela ne veut rien dire... W8 and see, j'espère voir Fnatic s'écraser dès le prochain tour, et prendre une valise en Lower ! Gogo Anexis, en hommage a Aixo.
@invoK "Là où ça devient lamentable c'est quand les admins décident d'enfreindre leur propre réglement pour je ne sais quelle raison"
D'après ce que j'ai compris sur le stream c'est parce qu'un admin CPH a été dire aux Fnatic qu'ils étaient déjà qualifié avant le match fnatic/navi.
Ha ? Je ne crois pas avoir vu ce passage. Mais si je comprends bien, un admin annonce à tort aux fnatic qu'ils sont en winnerbracket avant même le dernier match, et c'est pour ça que, soit disant, fnatic devraient être qualifié malgré leur défaite face à NaVi ?
Si c'est ça j'offre les cordes et les tabourets...
En réponse à ekMi #35 - Répondre à ce commentaire
Tout à fait, fnatic a plaidé qu'ils n'avaient pas joué le match vs Na'Vi a 100% ...
En réponse à invoK #39 - Répondre à ce commentaire
Ouais bon, je comprends déjà mieux pourquoi NaVi abandonne, même si je cautionne pas forcément, c'est compréhensible.
Après voila, les fnatic ont été de beaux mauvais perdants, mais le pire je trouve que ça reste quand même les admins, eux, ils ont vraiment tous les torts, pour une compétition de ce niveau c'est vraiment choquant tout de même...
En réponse à ekMi #55 - Répondre à ce commentaire
Et alors ? sois disanr qualifiés alors les mecs jouent pas leur meilleur niveau c'est n'importe quoi quand on est compétiteurs c'est pour tous les matchs surtout quand tu sais que tu vas jouer navi c'est des enfoirés les admins de la CPH et j'irai plus loins en disant au fnatic SHAME ON U NOOBS !
En réponse à ekMi #35 - Répondre à ce commentaire
A croire que NaVi ne sont pas des compétiteurs vu qu'ils sont partis ;)
En réponse à krys86 #66 - Répondre à ce commentaire
Pourtant Fnatic avait pas l'air au courant vu comme ils se sont accrochés
En réponse à ekMi #35 - Répondre à ce commentaire
J'espère clairement qu'il y aura un communiqué des admins, parce qu'impossible d'en savoir plus ici vis à vis des détails du règlement, à savoir pourquoi ils n'ont pas appliqué ce qui était annoncé à la base.
Il y a eu tellement de changement de décision, c'est incompréhensible.
j'ai envie de dire que leurs décisions les ont amenés à un soucis qu'ils n'auront tout simplement pas pu résoudre eux même... ils se sont foutut dans la merde tout seul et hop çà fou le bordel!
En réponse à L4p #37 - Répondre à ce commentaire
Y a un communiqué des admins sur hltv normalement.
En réponse à L4p #37 - Répondre à ce commentaire
Ce qui me choque le plus, ce n'est pas que les admins changent le règlement, ce n'est pas que na'vi leave suite a cette déscition, ce qui me choque, c'est le comportement de FNATIC qui viennent "pleurer" leur défaite pour faire changer les règles...
Exacte
En réponse à Flekslive #38 - Répondre à ce commentaire
Totalement d'accord, le leave de Na`Vi est selon moi totalement justifié.
En réponse à Flekslive #38 - Répondre à ce commentaire
Certes le fait d'arriver en retard est très regrettable mais bon c'est déjà suffisamment pénalisant d'arriver en dernier, passer pour des "glands" devant tout le monde ,pas de dm avant match, on doit rentrer direct dedans avec d'office une map de retard?) Comme si ils avaient fait exprès d'arriver en retard... personne n'a jamais eu de soucis qui pourrait occasionner un délais? pourquoi ne pas décaler les match au moins le temps qu'ils arrivent...
un peu dégouté pour le spectacle que procure cette équipe avec ces monstres de skill.
Dommage en esperant qu'ils repartent de plus belle sur les prochains event !
Vakarm je suis désolé mais il faut que je poste ce lien :http://www.hltv.org/news/10340-navi-bx3-default-is-unfair les gars lisez ça e apres vous saurez pourquoi les Na`Vi étaient en retarde et arrêtez de dire nimp.
Arrètez un peu Navi a toujours su foutre sa merde dans des lans, quand ils gagnent sa joue les starlettes quand sa perds, sa fou la merde comme il le font la, ou utilise des méthodes telque le gost sur écran principal ou débranchez les claviers avec leur pieds de leur adversaire en face. Ils ont toujours eu la grosse tète et un fair play super douteux donc maintenant s'en aller pour sa alors que c'est toujours possible de win c'est ridicule..
Surtout d'utiliser virtus.pro comme excuse en leur laissant leur place etc.. Puis leur dernière declaration est encore plus horrible.. les mecs arrivent les derniers sur le jeu et veulent créer des règles?.. Suit déja les règlements et arrive a l'heure comme tout le monde après tu pourra ouvrir tes fesses.. Bref..
" débranchez les claviers avec leur pieds " --'
En réponse à numa #49 - Répondre à ce commentaire
Je vien d'1.6 , je connais donc un minimum cette équipe et numa a raison sur certain point , ces gens n'ont pas beaucoup de fairplay et on un melon énorme a la place de la tête , aprés un tel affront des admin pourquoi ne pas remonté en lower et leur mettre un gros fuck plutôt que de partir comme ca en créant un scandale ? d'autant plus qu'ils auraient pu par la suite aborder le problème en étant plus calme et auraient était beaucoup plus crédible .
Mais ce qui viens d'arriver au niveau des règles est lamentable , ou les admins sont complétement débiles , ou alor ils ont délibérément donner l'avantage a une équipe de leur nation ( des amis au staff anti-cheat esl vous dites ? ) bref ils vont bouffé de la mauvaise réputation après ca .
Oui mais le problème c'est que navi utilise le règlement que quand sa les arrange tu sais.. puis dans le jeux un admins aurait dis au fnatic, c'est aussi un admins qui aurait dit de venir plutart. tu veux croire qui dans l'affaire je pense que c'est pareil pour les 2 équipes et pour moi si sa avait été l'inverse biensur que fnatic aurait été dessus mais serait remonté en lower, voila la différence donc content qu'ils soit passé car il le mérite.
La question n'est pas là.
Qu'ils est le "boulard" ou pas, le réglement est le REGLEMENT . Il faut admettre que sur ce coup là ils se sont fait voler leur place. C'est tout.
En réponse à numa #54 - Répondre à ce commentaire
navi > fnatic.
En réponse à numa #54 - Répondre à ce commentaire
Pas logique ce que tu mets, celle qui serait supérieure est à la maison tandis que l'autre est en demi du winner bracket.
En réponse à staz #78 - Répondre à ce commentaire
...cette CPH devenant un évènement que NaVi quitte à cause d'une injustice de la part des admins et non un manque de niveau de la part des NaVi...
En réponse à tNy. #58 - Répondre à ce commentaire
Le réglement c'est le réglement, na'vi aurais du finir première de poule et on vois clairement les admins danois favorisé leur équipe. Apres le faite que na'vi declare forfait c'est pas malin mais dans un sens je pense que si il avais continué sans broncher ça n'aurais pas eu le même impact. C'est internet en lan ....
Non moi je trouve ça bien qu'ils aient quitté la LAN pour ça. Sérieux moi ça mdis rien de jouer dans une LAN ou les admins n'appliquent pas les règles sérieusement et surtout qui favorisent une équipe au dépends d'une autre. Autant les blamés et crier au scandale que de rester en fin de compte et jouer tout de même...
En réponse à Mck #60 - Répondre à ce commentaire
Je comprends qu'ils se barrent, c'est un sentiment d'injustice. Les admins ont favorisés l'équipe danoise en détournant le règlement et c'est déplorable. Ceux qui font le plus pitié dans l'histoire c'est Fnatic.
C'est comme si y'avais marseille - paris , Paris arrivent en retard allé Op , 1 - 0 pour marseille mdrrrr NIMP NIMP NIMP !
C'est sur c'est n'imp, si Paris était arrivé en retard ç'aurait été 5-0 pour Marseille et retour maison. Mais ta comparaison est intéressante, dans les 2 cas les starlettes arrivent en retard.
En réponse à b2kk #62 - Répondre à ce commentaire
c'est vrai que l'équipe de ton rattle sont très fort, ils loose lemondogs :s
En réponse à Aixo #63 - Répondre à ce commentaire
J'espère vraiment que tu trolles. :3
En réponse à Aixo #63 - Répondre à ce commentaire
Non ils sont claqués, donc bon mieux vaut qu'ils se trouvent une porte de sortie plutôt que de lose en LB rapidement.
En réponse à festeN #82 - Répondre à ce commentaire
Fnatic équipe danoise, Copenhague... Ca serait triste que ce soit la vérité, mais on a déjà vu ce genre de chose avec une "grande" ligue qui "favorise" les équipes de son pays à travers les décisions prises...
Ou est la solidarité des "top teams" ? VG NiP ESC Anexis devraient menacé de boycot leur prochain match pour faire appliquer le VRAI reglement ...
+1
En réponse à SteelZ #68 - Répondre à ce commentaire
Oui ils devraient arriver en retard pour montrer leur soutien
En réponse à SteelZ #68 - Répondre à ce commentaire
Après mK et le pc volé, voici Na'vi et la place volée.
Na'vi a porté ses balls !
Vend tapis de souris FNATIC !
BAULZ !
En réponse à kERZZBiiMMM #74 - Répondre à ce commentaire
Autant pour moi : Na'Vi a porté ses BAULZ ! ;p
En réponse à NoFire #83 - Répondre à ce commentaire
Autant je trouve que quitter la lan c'est pas terrible, autant les admins on fait n'importe quoi, il y'a injustice et donc c'est normal que Na'Vi le prenne mal et du coup s'emporte.
Bref ils auraient du s'en tenir betement au reglement !
Affaire qui me surprend guère ... Pour avoir traité avec 3 des admins de la CPH pour l'inscription de mon ex-équipe, j'avoue avoir eut beaucoup de mal à comprendre leur raisonnement sur pas mal de points.
je comprends ce que tu dis, vu le différent que vous avez eu.
Mais est-ce objectif ? pour moi les deux partis avaient raison selon le réglement. il a fallu trancher et la nationalité a beaucoup joué.
En réponse à CsD #92 - Répondre à ce commentaire
Tu peut le dire.... " AUTISTE " oui oui !
En réponse à CsD #92 - Répondre à ce commentaire
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